Последние десять дней – пик кампании по выборам в Конгресс США. Уже широко идет раннее голосование, у участков – очереди избирателей, кандидаты бескомпромиссно атакуют друг друга, вызывая споры и скандалы, президент Трамп говорит, что если демократы победят, будет как во Франции. Опросы по-прежнему показывают преимущество Демократической партии, однако небольшие ошибки и изменения дадут радикально разные картины, как будет выглядеть эта победа, – от минимального преимущества в Палате представителей до огромного большинства и контроля над Сенатом.
Об этом – новый выпуск «Популярной Америки» с профессором экономики Чикагского университета Константином Сониным и ведущим подкаста «Читая новости» Валентином Барышниковым.
Транскрипт подкаста подвергся незначительному редактированию
Высокая явка, судьбоносные выборы?
– Выборы в Конгресс США, о которых мы столько говорили, по сути, настали. Широко идет раннее голосование, социальные сети полны видео очередей на избирательных участках. Нас призывают не делать глубоких выводов из данных о раннем голосовании. Я буду себя сдерживать, по крайней мере, в части того, кто лидирует. Но, судя по всему, явка будет довольно высокой, и поэтому у меня есть более общий вопрос. Это мне кажется (из-за того, что мы живем в информационном пузыре людей, интересующихся выборами и политикой), что эти выборы воспринимаются важнее и судьбоноснее, чем обычные выборы в Конгресс между президентскими, когда традиционно явка ниже и внимание общества к ним слабее?
– Не уверен про явку. [Есть некоторые] рекордные показатели для раннего голосования, но одновременно с очень низкими ранними показателями голосования с помощью почты, потому что, по всей видимости, [упало] доверие граждан к почте, особенно демократов, которые считают, что почту контролирует президент Трамп. И не исключено, что часть рекордной ранней явки – это те люди, которые в прошлые годы голосовали по почте, но теперь приходят на избирательные участки, чтобы проголосовать заранее. Так что я бы пока даже про рекордную явку выводов не делал.
А про другой вопрос, насколько важны эти выборы: чтение книг по политической истории Америки наводит на мысль, что у них каждые выборы – это самые важные выборы в истории, и последние годы не раз явка была рекордной.
– Последние четыре цикла явка была значительно выше прежних циклов: в годы президентских выборов, в 2020 и в 2024, примерно 66% и 64% соответственно, а до этого – в районе 60. И на выборах в Конгресс между президентскими, в 2018 и 2022, – около 50% и 46% процентов соответственно. Это нам что-то говорит об эпохе вообще?
– Это говорит что-то об эпохе, но не совсем понятно, что. Возможно, это говорит о поляризации: когда политика более центристская, когда люди не так сильно разделены по политическим вопросам, тогда и ставки на выборах не так велики. Если два кандидата или кандидатки – центристы, то какая разница, за кого голосовать, и многие люди, которые не различают тонкостей между кандидатками или кандидатами, не приходят на выборы. То есть возможно, что высокая явка связана с усилившейся поляризацией.
Возможно, она связана с новыми технологиями, с тем, что началось со времен Обамы, когда приглашение людей на избирательные участки делается с помощью больших систем анализа данных. То есть сначала с помощью систематического анализа вычисляется, кто более вероятно проголосует за ту или иную партию, потом этих людей специально стараются приводить на выборы.
Возможно также, что это все ерунда, мы просто живем в эпоху Трампа, потому что президент Трамп, несомненно, привлекает определенный круг избирателей и избирательниц, которые в обычной ситуации не голосовали, которые мало участвуют в других голосованиях, а вот когда они считают, что президент Трамп находится в избирательном бюллетене, они тоже приходят. То есть мы живем в эпоху не так похожую на предыдущие, но в чем в точности это отличие в отношении явки, не очень понятно.
– Демократы, которые два года назад проиграли буквально все, что только могли проиграть, очевидно мотивированы возможностью взять реванш. Про республиканцев немало разговоров, что они демотивированы и высокими ценами, и войной с Ираном, и так далее. Мы много говорим о том, что все решает небольшое количество аполитичных избирателей, которые находятся примерно посередине, но я тут слышал обратное соображение, что люди не меняют своих политических пристрастий, и ключевой вопрос на выборах – это сколько сторонников той или иной партии придет на выборы, а сколько останется дома. То есть вопрос явки на самом деле ключевой.
– Это, с одной стороны, вечный вопрос. С другой стороны, во-первых, независимых избирателей не так уж мало, это примерно треть. Те избиратели, которые не считают себя демократами или республиканцами, соответственно, на выборах можно ожидать, что они смотрят не на партийную бирку, а решают, за кого проголосовать, выбирая из кандидатов. Их не так-то мало. А, во-вторых, эти люди, возможно, решают в последний момент.
Кроме того, человек, который находится в середине и колеблется между демократами и республиканцами, – когда он, например, принимает решение проголосовать за республиканцев, то эта единичка вычитается у демократов и прибавляется к республиканцам, то есть это дает разницу в два голоса. А если удалось притащить какого-то человека, который на выборы не ходит, но вообще-то, конечно, чистый республиканец, то разница не два голоса, а один. Поэтому мнение независимых избирателей, которые могут проголосовать и так и так, в каком-то смысле важнее, чем голоса базы.
– Я должен тут, мне кажется, поправить. Может, формально независимых избирателей много, но обычно есть уточнение: независимые, которые тяготеют к той или иной партии, и, по сути, это то же самое, что и сторонники партии. А подлинно независимых, которые каждый раз взвешивают и выбирают ту или иную партию, мало.
– Их не так мало, их миллионы, в некоторых штатах это значительный процент. Та же Аляска, например, в которой эти независимые реально независимые. Это люди, которые могут спокойно проголосовать за демократа в качестве губернатора и республиканца в качестве сенатора. Раньше таких людей было больше по всей Америке. Сейчас их меньше, но они по-прежнему есть.
– Хочу процитировать выступление президента Трампа на предвыборном митинге: «Если хотите понять, что стоит на карте на этих выборах, взгляните на то, что происходит во Франции, некогда великой стране, которую грабят, сжигают дотла мигранты, джихадисты и коммунисты, ненавидящие христианство и саму западную цивилизацию». Это апокалиптическое видение должно мотивировать республиканцев прийти на выборы, я правильно понимаю послание?
– Если республиканец запостит клип с такими словами президента Трампа, то демократы тут же запостят комментарий о том, что, например, уровень убийств во Франции в несколько раз ниже, чем в Америке, соответственно, даже если где-то погромят какие-то магазины… Американскому избирателю нет вообще никакого дела до Франции, то есть, мне кажется, это еще один способ достучаться до тех людей, которые не хотят иметь себе соседей с другим цветом кожи, и такой способ обратиться к ним – это указать на Францию. Причем во Франции бывают разные беспорядки: бывают те, которые происходят из арабских кварталов, бывают беспорядки, которые начинают сторонники, скажем, независимости Палестины, но нынешние беспорядки как раз ни с какими иностранными событиями не связаны, это французские дети всех цветов кожи по своим причинам устраивают беспорядки. Я эти беспорядки не оправдываю, но и говорить, что они как-то связаны с миграцией, это типичный пиар-прием, мало связанный с реальностью.
Опросы и модели: демократы лидируют, но как сильно?
– Республиканцы отстают в опросах, и им надо нагонять, но мы видим, наоборот, что аналитические центры сдвигают свои прогнозы в различных гонках на разных уровнях в сторону демократов: надежные для республиканцев округа становятся вероятными, конкурентные гонки объявляются склоняющимися к демократам. Но, кажется, среди аналитиков есть нечто вроде обратного движения: все выглядит настолько хорошо для демократов, что они склонны закладываться, что в итоге не так хорошо все будет, что опросы преувеличивают силу демократов.
– Одна из вещей, которая, конечно, мучает серьезных аналитиков, – а надо понимать, что статистический анализ данных, которые относятся к президентским выборам, это самая высокая статистика, и прикладная статистика, да, и, возможно, теоретическая, которая только в нашем мире существует. То есть все остальные люди, фирмы, маркетинговые исследователи, ученые, они учатся у тех, кто анализирует избирательные кампании. В этом бизнесе много денег, но там и самые передовые технологии.
И действительно, все опросы показывают, что демократы выигрывают с большим перевесом, но дальше для серьезных людей, которые занимаются статистикой, которые электоральную статистику популяризируют, появляется новый вызов, потому что нарратив обычно гораздо более черно-белый, чем то, что показывают статистические данные, и потом этим же статистикам прилетает за то, что черно-белый нарратив, который люди выдумали, не читая, что говорят эти статистики, оказался неправильным.
К сожалению, восприятие статистических прогнозов очень черно-белое. Люди смотрят на прогноз, видят, что там написано «Демократы плюс 10», и думают: «О, все, демократы полностью побеждают». Хотя если результат будет на 4% ниже опросов – а это средняя ошибка таких прогнозов, это будет означать примерное равенство в Сенате.
Статистический анализ говорит о том, что демократы, скорее всего, победят, возьмут под контроль Сенат, возьмут не меньше 230 мест в Палате представителей, но это вероятностный прогноз – наиболее вероятное событие, а не то, что обязательно случится. Есть серьезный шанс, что республиканцы удержат Сенат, есть серьезный шанс, что победа у демократов будет вовсе не такой большой.
Уроки выборов в Конгресс 2006 года
– Поговорим о размерах побед. Вспоминают выборы в Конгресс 2006 года. Популярность президента Буша тогда была близка к 35%, это сравнимо с тем, что сейчас у президента Трампа. Страна тогда тоже вела непопулярную войну, даже две. Преимущество демократов в опросах прямо перед выборами, согласно RCP, было больше 10%, на выборах оказалось в результате примерно восемь, и тогда демократы получили плюс 31 место в Палате представителей.
– И это было очень много, это будет успехом по нынешним временам.
– Сейчас преимущество демократов в опросах «за представителя какой партии вы бы проголосовали», – больше 8% согласно Real Clear Politics и около 10% согласно модели Нейта Силвера. Это меньше, чем в 2006-м (хотя больше, чем в 2018-м, в первое президентство Трампа). И это, в общем, большой отрыв. То есть мы ждем повторения 2006-го?
– Отрыв большой, но исходная ситуация не такая, потому что важен не только какой будет перевес в количестве людей, проголосовавших за демократов против республиканцев, но и сколько, собственно, есть этих уязвимых конгрессменов-республиканцев. Вот мы говорим: демократы плюс 10. Значит, – это немножко упрощение, но так можно считать, – в каждом округе против результатов предыдущих выборов каждому демократу прибавляется 10%. Соответственно, республиканец, который выиграл в 2024 году 5%, проигрывает демократу. Но республиканец, который выиграл в 2024-м на 15%, тем более на 20% или 30%, – а таких большинство, – даже если у них 10% вычесть, они все равно выиграют.
Сейчас меньше республиканцев, уязвимых к волне плюс 10, чем было в 2006 году уязвимых к волне плюс 8, – потому что поляризация, потому что большинство членов Конгресса находятся в таких округах, в которых одна из партий побеждает с перевесом больше 10%. Соответственно, даже большое количество голосов в пользу демократов по сравнению с республиканцами приведет, скорее всего, к относительно небольшому количеству мест в Конгрессе, которые поменяют свою партийную принадлежность.
– Да, я видел, вы приводили в соцсетях статью Шона Тренда, аналитика RCP, который призвал как раз уменьшить ожидания, но если это реально то, что называют «синим цунами», и его высота существенно выше 5%, то у республиканцев, согласно графику Тренда, полно мест в пределах 10%, то есть это потенциально тяжелая вещь для них.
– Вы заметили тонкую вещь, которую я в своем посте не описал, а в исходном тексте Шона Тренда это описано: если волна действительно будет плюс 10, плюс 12, то тогда снесет десятки республиканцев, и чтобы вернуть этот перевес обратно может понадобиться десятилетие.
Мы, конечно, не знаем, что в головах у республиканских стратегов и что им дают их внутренние опросы, но судя по тому, что они делают, мы можем себе представить, что они видят. Если президент Трамп выступает в Южной Каролине, на Аляске, в Огайо, значит, что внутренние опросы республиканцев показывают там полный швах. В нормальной ситуации не было бы никаких оснований у республиканского президента проводить время в Южной Каролине или в Огайо. Он выиграл эти штаты примерно на 18% и на 12% в 2024 году, там все должно быть в порядке у нормального республиканского кандидата в Сенат или на губернаторское место. Но, видимо, республиканцы что-то видят.
И они стали расходовать деньги на кампанию в Огайо. То есть там уж совсем неудачно ведут избирательную кампанию, если нужно тратить деньги, чтобы поддержать действующего республиканского сенатора в республиканском штате.
Это к тому, что из того, какой сейчас стратегии придерживаются республиканские кандидаты, мы можем заключить, что действительно надвигается «синяя волна».
Скандал Эктон-Рамасвами: губернаторская гонка в Огайо
– Точно так же в губернаторской гонке в Огайо Вивек Рамасвами – миллиардер, кандидат от республиканцев, которого поддерживает президент Трамп, – не просто проигрывает по опросам Эмми Эктон – бывшей главе системы здравоохранения в Огайо, – он только что опубликовал видеоролик, в котором мать этой Эмми Эктон говорит, что она лживая.
Подоплека у этой истории: Эмми Эктон в 12 лет рассказала биологическому отцу и полиции, что отчим изнасиловал ее и пристает к ней. Суд в Огайо лишил мать родительских прав, девочку передали отцу, а отчима арестовали. Ему выдвинули обвинения, выпустили под залог, после чего мужчина сбежал в другой штат, где прожил оставшуюся жизнь – и мать Эмми Эктон с ним.
Вот ее сейчас выкатили в видеоролике, который организовала кампания Рамасвами, чтобы создать отрицательный образ своей соперницы.
Такие вещи при циничном политическом расчете имеет смысл делать, только если ты устойчиво проигрываешь. Конечно, в среднем такая вещь не может помочь, когда ты устраиваешь такой компромат на соперника. В этом есть риск: там может быть 95%, что ты от этого потеряешь голоса, и я уверен, что он потеряет голоса, но есть 5%, что это вызовет какую-то волну. То есть ты точно проигрываешь, если ты не рискуешь, а если ты рискуешь, то у тебя появляется какой-то маленький шанс. Но также, когда кандидат такое делает, мы знаем: он считает, что точно проигрывает.
– Да, я тоже хотел поговорить об этой истории: понятно, что кандидаты в пиковой ситуации в последние дни перед выборами бросают друг другу все, что могут, в надежде, что что-то прилипнет. Но с этим роликом, – многие республиканцы осудили его не только с моральной стороны, но и с точки зрения эффективности, говорили, что ролик скорее вызовет сочувствие к Эктон и расположит к ней избирателя. Но Axios цитирует источник в кампании Рамасвами, что ролик тестировали, и он якобы хорошо воздействует на тех избирателей, которых «можно убедить».
– Я уверен, что у них есть некоторый расчет. Рамасвами миллиардер, у него много денег, я думаю, что они делали все тесты, и что, как минимум, их тесты показывали, что есть какая-то группа избирателей, на которых это воздействует. Может, эту небольшую группу избирателей, у которых жертва всегда виновата, они пытаются этим роликом и шумом таргетировать. Но я уверен, что такие вещи не делают, когда есть ощущение, что ты выигрываешь или что у тебя есть хорошие шансы.
Эль-Сайед и Томми: разговор с избирателем и кампания в Мичигане
– Один из самых обсуждаемых роликов сейчас – разговор между Абдулом Эль-Сайедом, кандидатом демократов в сенаторы от Мичигана, – о котором мы много говорим, он очевидная звезда этой предвыборной кампании, – и парнем по имени Томми, который пришел на встречу Эль-Сайеда с избирателями и спросил, отвергает ли Эль-Сайед признанное в США террористическим движение «братьев-мусульман». Эль-Сайед сказал, что да, абсолютно, но что вопрос подразумевает, что он, как мусульманин, верен чему-то больше, чем Конституции США, которая гарантирует свободу вероисповедания. Томми, как выяснилось в разговоре, христианин, и Эль-Сайед спросил его, отвергает ли он попытки внести какую-то религиозную доктрину в законы США. И тут Томми ответил, что этого он отвергать не будет.
– Эль-Сайед привел знаменитые слова президента Кеннеди, которого спросили, если его изберут президентом, будет ли он слушаться американских избирателей или он будет слушать римского папу, как католик. И это было, конечно, сильным обвинением: в шестидесятые годы до этого католических президентов не было. Ну так вот, Кеннеди ответил: «Я не католик, который стремится быть президентом, я кандидат в президенты, который является католиком». Он в другой ситуации даже говорил, что если в какой-то момент моя должность вступит в противоречие с моим мировоззрением, то тогда я оставлю свою должность – президентскую. Эль-Сайед попытался сказать то же самое: что он не мусульманский сенатор, он кандидат в Сенат от Мичигана, который по своему вероисповеданию мусульманин.
– В целом все выглядело настолько в пользу Эль-Сайеда, который даже ролик с этой дискуссией выпустил, что полагали какое-то время, что это подсадной человек. Но выяснилось, что Томми – это на самом деле республиканский активист.
– А что предполагать? Эль-Сайед участвует в этих встречах с избирателями ежедневно, и там все время возникает такой же вопрос. Это, я бы сказал, русскому человеку трудно представить, сколько времени кандидаты проводят, встречаясь с избирателями, и сколько избирательниц и избирателей ходят на эти встречи, задают вопросы, насколько это нормально, что каждый американец задает своим кандидатам в сенаторы вопросы. Эль-Сайед, конечно, – какие бы у него ни были взгляды, – удивительный коммуникатор, на уровне лучших коммуникаторов десятилетия.
– Это один из пунктов кампании его противника, Майка Роджерса. Утверждается, что кампании Эль-Сайеда жертвовали люди, связанные с этим движением. Это было и на последних дебатах: Эль-Сайед ответил буквально то же, что ответил Томми, что он верен Конституции США и горд быть американцем. Я вот что пытаюсь понять: раз это раз за разом повторяется, хотя Эль-Сайед вроде бы знает, как отвечать, может быть, речь идет о том, что само упоминание Эль-Сайеда в одной фразе с «братьями-мусульманами» достаточно, чтобы отпугнуть некоторых избирателей, и этого может оказаться достаточно для победы в очень близкой гонке?
– Да, это часть избирательной кампании, на это отчасти Майк Роджерс в своей избирательной кампании рассчитывает.
